陈峰君:腐败问题与经济发展水平相关

    中华陈氏网 2012年7月18日 新浪公益


 陈峰君:腐败问题与经济发展水平相关 印度跟中国差不多

  王红生:陈老师是我的老师。

  陈峰君:昨天晚上我才决定参加这个会,我没有做准备,就做一个即兴发言,所以谈几个目前对印度争议比较大的问题。

  第一,关于印度政治体制问题,印度的议会民主制度如何看待。印度是世界上最大的民主国家,选民多、政党多,有上千个政党(全国性政党没有那么),人口越来越多,选民也就越来越多,所以美国总统到印度演讲时说,世界上最好的民主国家和世界上最大的民主国家一起联合所向无敌。

  就印度民主体制来讲是非常先进的,在发展中国家来讲是最健全的,巴基斯坦搞民主搞了很多次,结果失败了很多次,巴基斯坦的民主程度跟印度没法比。印度非常巩固,总理三次被暗杀,结果五年选举照常进行、议会选举照常进行,没有被其它大势所干扰,印度保持民主的局面在发展中国家是很难得的,也是很巩固的。所以对印度民主如何来看网上谈了很多,而且针锋相对,有的人把印度作为好典型(西方),我们往往把它作为坏的典型。我个人有三个观点:

  一是王红生的观点,印度的民主制度是根据印度的国情所决定的,是印度的历史、宗教、民族诸多因素所决定的,这是中国所没有的。印度长期以来是分裂局面,没有中国大一统的统一(各个朝代)。印度基本相反,没有统一,绝大部分时间分裂,在分裂的情况下造成外族不断入侵,民族、宗教、种姓完全多样化。印度什么样的人都有,一个省一个邦,每个邦就是一个民族,这跟中国情况完全不一样。在这种情况下多元化国家实行民主有深刻意义,有亲和力,尽管某些方面不一样,但亲和力有契合点。所以从英国人统治后把西方的民主制度移植到印度,从30年代到现在还比较巩固是因为适合印度国情,所以我们不能简单否定印度民主制度是否好,我认为适合印度,是符合印度国情的一种甚至是唯一的选择,选择其它可不可以?没人试验过我不敢说,但至少是适合印度国情的。

  二是历史作用,有的人否定,有的人肯定。我个人认为有双重作用,有正面的、负面的。正面的——保持了国家稳定统一,没有议会民主制度,而是像中国、苏联过去的集权统治,印度很可能分裂。印度之所以保持到今天多民族的国家,能够保持到现在,从印巴分治后一直保持到今天得益于议会民主制度的作用所决定的,因为在议会民主里,在地方上和中央上有各种不同民族、宗派可以在议会里宣泄不同的观点,尽管矛盾很多,但最后能够达成协议使大家统一步伐向前发展,这对社会的稳定、政局的稳定是有好处的。与此同时对印度经济发展也有正面作用。

  负面的——是现在大家所知道的,比如效率非常低下,争论不休,某一个事件不同观点没完没了的争论,引起效率比较低,比如向法院上诉,法院要400年才能审完,提前怎么办?拿钱来。这当然是个别案例,不可能都是这样。另外印度的贫穷问题,印度的平等问题,特别是贱民,人人之间的平等情况在印度存在严重问题,虽然印度宪法有体现,但从整个制度来说、起的作用来讲是微弱的。

  我个人认为印度的议会民主制度对印度的可持续发展是有利的,当然这要靠印度人自己如何改善、调整它的负面东西,因为未来因议会民主制度的发展不需要像中国一样要转型,我们现在要转型,大家每天议论中国到底怎么执行,网上各种言论,下面的议论很多,中国转型问题非常之难,到底适应什么制度我回答不了,王红生估计也回答不了怎么转型。印度不需要,顺理成章往下发展,不断的改善,不断的处理一些过去不合理的东西,不断的完善,所以对未来可持续发展有益处,中国转型很难转,而印度积累了很多经验,所以未来我看好印度的民主制度,尽管有很多弊端,但弊端会不断改善,就像西方民主有很多弊端不断发展一样。不要以现在的弊端否定印度的议会民主制度。这是第二点。

  三是关于印度的腐败问题。高兴说印度的腐败比中国还厉害,但我不觉得比中国厉害,我们俩差不多。2007年一个材料,哪个国家最透明?最好的有,丹麦、芬兰、新西兰;比较好有新加坡、台湾、日本;最坏的:中国72名、印度72名(大概100多名),所以我们两家是一样的。

  还有一个材料是关于透明的(2011年),根据各大公司贿赂的统计,排了一百多个国家,最好的是北欧的国家还包括日本,透明度最好的有日本8.6、挪威8.9、丹麦8.8,中国6.5,印度是7.9,俄罗斯是6.2,但印度受贿情况比我们好一点。

  腐败问题跟民主问题二者是什么关系,现在没有人搞清楚,我个人认为腐败问题跟民主制度、专制制度二者有一定关系,但实行议会民主制度就一定没有腐败的观点是不成立的,专政制度、威权制度有一定是腐败也不成立,我个人认为腐败问题跟经济发展水平有关,经济发展水平越高腐败问题越少,透明度还是腐败率程度发达国家都是比较低的。

  主持人:可以这么解释,腐败率越低,经济发展越好。

  陈峰君:对,我们经济发展水平好了,对腐败是一个约束。腐败问题比较大的国家是落后国家,所以经济发展水平很大程度上起着决定作用。另外是习俗,用人情、私了,通过金钱来解决事情的关系也起了很大作用。议会民主制度国家首先是选举领导人,而非反贪腐,选举后如何使政府清廉是第二个问题。我们国家首先不是解决民主问题才能解决清廉问题,二者有关系,关键是监督的体制。印度在前年搞了大规模的游行示威,当时群众反映很多案子,最后总理没办法答应了群众要求,但很多案子不好解决。所以监督体制问题如何采取比较好的办法,包括新加坡一些好的经验如何吸取值得研究。

  第二,关于经济的转型问题。经济的模式、经济的转型,印度的服务产业、信息产业、软件比我们做得好,值得我们要效仿。未来主导世界经济的是服务业,而非工业、重工业。现在整个西方发达国家,工业各种结构比例乃至服务业都在70%以上,大部分行业全是服务行业,服务工业、农业占的比例越来越少,而印度在这方面虽然是发展中国家,但走了非常好的先例,服务行业有55%-60%。我们只达到了40%,我们的服务业包括外包方面刚刚起步,不重视。印度服务业非常发达,当然也有很多因素,比如文化因素,服务人比较多,一般的家庭像知识分子家庭一般都雇佣家政,几个服务人员分工不一样,这在中国没有。加上历史上的金融、银行、房地产等产业一直比较发达,所以服务业搞得比较好,当然统计数字的水平不是很高,但总体来讲这个方向值得我们去分析,特别是外包,比如手机外包,比如摩托罗拉大部分是印度货。再比如电话,打电话到美国不知不觉是从印度转过去的。还有医药,还有外包小孩(代孕)。外包产值很高,中国在这方面落后一大截,值得我们向他们学习,他们走了一种新捷径,在搞服务行业的同时也搞重工业。所以这方面值得我们借鉴。

  与此同时他们扩大面区,我们主要靠外贸,外贸是我们增长的重要一大部分。而印度外贸的比例是2000多亿美金,中国达到了2.2万千亿,我们省的外贸数字跟印度差不多。印度虽然也重视外贸,但外贸方面相对落后,而扩大内需方面很多值得我们学习,比如免费医疗,全部老百姓都可以免费医疗,免费教育(跟朝鲜相似,服装、学习、书包都免费)。另外涨工资,每年以13%增长,去掉了膨胀率差不多7%,我十年多没涨工资,退休后更没人管。印度很多方面值得我们效仿。

  第三,印度贫富差距问题,这点我没有研究,一会儿请教高兴对中国的贫富差距如何看待。根据网上的材料,争议很大:印度的贫富差距要比中国要小。2005年时印度基尼系数只有0.325%,中国有0.447%,现在达到了5%甚至还要多一些,比印度高一个到两个百分点。这是世界银行统计数字,我们不能不敢不相信,但疑惑又比较大,它的贫富差距到底有没有这样大,我个人持怀疑态度,但没有做出最后结论,根据有两个:世界银行的计算方法,印度人是根据消费收入进行集散的,对中国是根据收入水平计算的,消费只是收入的一部分,如果根据消费水平算,这两个差距比较大。所以我感到世界银行统计有一定问题,问题在哪儿我不清楚。另外根据实际情况和现实的材料我感到有问题,一是从实际上来讲印度的富人要比中国富得多,印度的富人在世界里是有名的,2008年世界十大富人里,有4个是印度的富人。中国都没排上,香港李嘉诚排到11位。中国首富是李彦宏(94亿),印度首富300亿。其他富人排行在几百名以后,所以就富人来讲,印度的富人才是富人。

  二是中产阶级,印度的中产阶级有好几亿,有一个计算标准到底怎么计算中产阶级。中国中产阶级是什么标准?我不敢说我是中产阶级,但实际上我是中产阶级。印度资产阶级凡是服务人员以上一天挣人民币1000块钱就是中产阶级。这样计算,除了贫穷人民以外绝大部分是中产阶级。所以说印度的中产阶级是世界上最多的数据不可靠。我们现在有1.28亿属于贫穷人,印度有3-4亿,以这样的比例,说中国比印度的贫富差距大,这个根据不能说服人,我对此存疑,希望高兴能给一个满意的回答。

  主持人:陈老师的点评高屋建瓴,有几个问题对我有启发:民主是统一的前提,而有人认为民主是分裂的条件。我们国家认为如果搞民主就会分裂,而陈老师提到这么多种姓之所以没有分裂是因为有民主,所以民主到底是统一的前提还是分裂的条件,在这里是一个有意思的问题。第二,关于民主和腐败的问题,提出一个观点是民主并不能解决腐败问题,这点有充分的认识,在印度得到了印证,意大利也是这样,我碰到了意大利的博士研究中国的腐败,研究的结果怎么样?他说中国的腐败不如意大利的腐败。所以意大利更黑,但意大利的民主是存在的,所以解决中国的腐败问题绝不是民主选举简单化的问题。第三,关于民主和效率的问题,现在看来印度很多问题议而不决,很多事讨论后就黄了。印度还有一个优势,我们老龄化社会马上就要到了,而印度人口红利比较高。再一个是服务业的问题,我们现在还讲搞工业,靠工业立国、支撑经济,这是完全错误的,国家要大力发展服务业,温总理现在要拿出几万亿出来解决就业率的问题。我们的服务业很不发达是一个大问题,如果我们搞工业、农业,那环境一定不行,只要搞以工业、农业支撑国家,只要跟环境做斗争导致的环境肯定不行,所以将来应该大力发展服务业尤其是新兴产业,印度在这方面特别厉害,所有学生考印度理工大学,如果考不上印度理工大学才去哈佛。再次感谢陈老师的点评。

 


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